فرهنگخانه: دكتروف در ايران نويسنده شناخته‌شده‌اي است و تاكنون چندين اثر از او به فارسي برگردانده شده است كه شايد ترجمه‌هاي درخشان نجف دريابندري از «رگتايم» و «بيلي بتگيت» شاخص‌ترين آنها باشد. «آب كردن» جديد‌ترين رماني است كه از اين نويسنده آمريكايي در ايران توسط انتشارات کند‌و‌کاو منتشر شده است.

ابراهيم اقليدي كه پيش از اين مجموعه «هزار و يك‌شب» را ترجمه كرده بود، اين‌بار ترجمه درخوري از «آب كردن» ارايه داده است. اقليدي از آن دست مترجماني است كه مي‌كوشد در شرايط بد اين روزهاي بازار نشر، از طريق ترجمه گذران زندگي كند، اما مي‌گويد اين امر سبب نمي‌شود سراغ هر كتابي برود. داستان «آب كردن» هم مانند ديگر آثار دكتروف در آمريكا و خاصه نيويورك مي‌گذرد و زمان آن هم مربوط به سال‌هاي پس از جنگ‌هاي داخلي آمريكاست. «آب كردن» روايت مقطعي از تاريخ آمريكاست و مانند ديگر آثار دكتروف به تاريخ غيررسمي و گره خورده با زندگي روزمره مردم نيويورك و ارايه تصويري جزيي‌نگرانه از شهر مي‌پردازد و نشان مي‌دهد كه پيشرفت تكنولوژي و صنعت لزوما به پيشرفت اخلاقيات منتهي نمي‌شود و حتي مي‌تواند به انهدام اخلاق انساني هم منجر شود.

شما پس از ترجمه مجموعه «هزار و يك شب» كه چيزي بيش از يك دهه به درازا كشيد، رمان «آب كردن» دكتروف را ترجمه كرديد. چرا به سراغ دكتروف و اين رمان رفتيد؟ به صورت كلي به ادبيات آمريكا علاقه‌مند هستيد يا اين كتاب به‌طور خاص توجه‌تان را جلب كرد؟
من به صورت كلي به ادبيات علاقه بسياري دارم و پيش از ترجمه «آب كردن» هم با ادبيات آمريكا آشنا و به آن علاقه‌مند بودم. اما در مورد دكتروف بايد بگويم كه پيش از ترجمه «آب كردن»، ترجمه رمان‌هاي «رگتايم» و «بيلي بتگيت» را خوانده بودم و به جز اين دو اثر كه به فارسي برگردانده شده‌اند آثار ديگري را نيز از او به زبان اصلي خوانده بودم. تا برخوردم به «آب كردن» و در ابتدا دو بار اين رمان را خواندم تا بعد تصميم به ترجمه آن گرفتم. شايد اين تنها كتابي بود كه دو بار به زبان اصلي و به‌صورت كامل خواندم و بعد كه به فكر ترجمه‌اش افتادم، نخست شروع به تمرين ترجمه‌اش كردم، مثلا فصل اول را ترجمه مي‌كردم و سپس راضي‌ام نمي‌كرد و آن را كنار مي‌گذاشتم و دوباره ترجمه‌اش مي‌كردم. از اين رو وقت زيادي هم صرف اين كتاب شد، من زمان زيادي را در كتابخانه ملي و به صورت تمام وقت براي ترجمه «آب كردن»صرف كردم.
‌نثر دكتروف ويژگي‌هاي خاصي مثلا در استفاده از علايم نوشتاري يا ديالوگ نويسي دارد، آيا اين ويژگي‌ها مترجم را به زحمت مي‌اندازد و خود شما براي ترجمه «آب كردن» با مشكل خاصي روبه‌رو بوديد يا نه؟
سختي اصلي ترجمه «آب كردن» لحن و زبان اين كتاب بود. همان طور كه مي‌دانيد كتاب‌هاي دكتروف هريك زباني متفاوت دارند و خود دكتروف در يك مقاله با نام «سند جعلي» مي‌گويد: «داستان اصلا وسيله عاقلانه‌اي براي گفت‌وگو نيست. به خواننده اطلاعات ديگري مي‌دهد، دريافت‌هاي پيچيده، غيرمستقيم، شهودي و غيرلفظي كه از واژه‌هاي داستان بر مي‌آيد و با يك تعامل آييني ميان خواننده و نويسنده، احساسات تعليمي در خواننده پديد مي‌آورد، از طريق توهم رنج تجربه‌اي كه متعلق به خود او نيست.» كاري كه دكتروف در هر رماني انجام مي‌دهد، متفاوت است و واقعيت اين است كه ترجمه دكتروف به دلايلي خيلي مشكل است؛ جداي از تفاوت سبك او در هر اثر يا حتي در هر فصل يك كتب، مثلا ما با قشر‌ها و تيپ‌هاي مختلفي در اثر روبه‌روايم كه هريك به گونه‌اي متفاوت سخن مي‌گويند و نوع واژگاني كه آنها به كار مي‌برند كاملا با هم متفاوت است. حتي اشاره كردم گاه ما در هر فصلي از يك كتاب با زبان و لحني متفاوت روبه‌رو هستيم. از اين رو به صورت كلي مي‌توان به دو صورت با ترجمه مواجه شد، از طرفي شايد در آغاز مي‌شد به نوعي تعليق به محال كرد و گفت «من كجا حريف دريابندري مي‌شوم؟»، او استاد بزرگ ترجمه است و دو اثر دكتروف را ترجمه كرده و من نبايد سراغ دكتروف بروم كه من خيلي با اين ديد موافق نيستم. از طرف ديگر هم مي‌توان آنقدر بي‌باك و از خود متشكر بود كه مثلا به سراغ ترجمه هگل رفت، يا حتي جويس، خود من جويس را به انگليسي به زحمت مي‌خوانم. به هر روي جدا از همان «دريافت‌هاي پيچيده، غيرمستقيم، شهودي و غير لفظي» كه خود دكتروف مي‌گويد، ما با حجاب يا مساله ديگري با نام زبان و فرهنگ روبه‌روايم كه انتقال آن در زباني ديگر كار را دشوارتر هم مي‌كند.
عنوان رمان آن طور كه قبلا در خبرها آمده بود، ظاهرا قرار بود «شبكه آبرساني» باشد. چه شد كه آن را به «آب كردن» تغيير داديد؟
راجع به عنوان كتاب، «شبكه آبرساني» بزرگ‌ترين مشكل ما بود كه بعد به «پروژه آبرساني منهتن» تغيير كرد اما هيچ كدام آن چيزي نبود كه مرا راضي كند. من در ابتدا كتاب را به ناشر بزرگواري داده بودم كه بنا به مشكلاتي كه براي آن ناشر به وجود آمده بود، كتاب يك سال‌ونيم در ارشاد مانده بود و حتي يك صفحه از كتاب را هم نخوانده بودند. آن ناشر كه متاسفانه با مشكل روبه‌رو بود لطف كرد و كتاب مرا به ناشري ديگر داد و در اينجا به فكر تغيير عنوان رمان افتاديم چرا كه «آبرساني» را مناسب نمي‌ديدم. شما به هر ديكشنري و فرهنگي كه رجوع كنيد، مي‌بينيد كه يك معناي «waterworks» را گريه كردن دانسته است، گريه به معناي طنز آلود يا دست انداختن آن. در «وبستر» و ديكشنري‌هايی از اين دست هم به اين معنا اشاره شده است. ضمنا در فرهنگ معين، يكي از معاني «آب كردن»، تقلب در يك جنس ذكر شده و مي‌بينيم كه اين كتاب هم سرشار از تقلب است. در ضمن ما مي‌بينيم كه نويسنده كمي هم از شيوه «دست انداختن خود» استفاده مي‌كند و مثلا خبرنگار پير داستان بارها چيزهايي مي‌گويد كه عليه خودش است. در چند جا بعضي دوستان به عنوان كتاب ايراد گرفته بودند اما يك رجوع ساده به ديكشنري و فرهنگ علت انتخاب «آب كردن» را مشخص مي‌كند. يا مثلا در يك نقد، دوستي از ترجمه اثر شكوه كرده بود و از زبان‌پريشي و روان‌پريشي در ترجمه نام برده بود. هرچند من منكر روان‌پريشي نمي‌شوم چرا كه اگر روان پريش نبودم، در شرايطي كه حتي از كار ترجمه پول كاغذ و قلم هم به دست نمي‌آيد، به سراغ آن نمي‌رفتم، من اگر شغلي ديگر داشتم كه مي‌توانستم از طريق آن اجاره خانه‌ام را بپردازم هرگز براي گذران زندگي به سراغ ترجمه نمي‌رفتم و صرفا براي علاقه خودم به ترجمه مي‌پرداختم. اما به هر حال ما در خود كتاب با افرادي روبه‌روايم كه واقعا اين‌گونه‌ هستند و به اصطلاح زبان‌پريشند و اين لحن خود كتاب بوده است كه من هم آن را منتقل كرده‌ام.
دكتروف سبك خاصي را در نوشته‌هايش دنبال نمي‌كند و در هر رماني سبك روايي متفاوتي را در پيش مي‌گيرد. ويژگي‌ها و شگرد‌هايي كه او در رمان «آب كردن» به كار برده چيست و اين ويژگي‌ها چقدر در ترجمه فارسي حفظ و به خواننده فارسي زبان منتقل شده است؟
بله، دكتروف بيشتر به دنبال بيان حس است تا يك زبان خاص و هر اثر او داراي سبك و زباني متفاوت است. در يكي از آثار او با نام «كتاب دانيال» ما با زبان‌ها و سبك‌هاي متفاوتي در فصل‌هاي كتاب مواجه مي‌شويم، يا در «آب كردن» هم اين امر ديده مي‌شود. در «رگتايم» نيز اين نكته هست و به نظرم آقاي دريابندري در ترجمه‌اش غوغا كرده‌اند و به خوبي توانسته‌اند زبان و لحن اثر را به فارسي در بياورند. من متن اصلي اين كتاب را ديده‌ام و واقعا مشكل است برگرداندن و حفظ آن زبان. من تمام تلاشم را كرده‌ام كه ويژگي‌هاي نثر «آب كردن» منتقل شود هرچند بنا به برخي بي‌دقتي‌ها ممكن است اشتباهات چاپي يا لپي در كتاب ديده شود.
«آب كردن» مانند ديگر آثار دكتروف روايتگر مقطعي از تاريخ آمريكاست و اينجا هم مثل ديگر آثار دكتروف به تاريخ غيررسمي و گره خورده با زندگي روزمره مردم نيويورك و ارايه تصويري جزيي‌نگرانه از شهر پرداخته شده. به نظرتان نوع تاريخ‌نگري دكتروف با چه ويژگي‌هايي از نوع تاريخ‌نگري نويسندگان ديگر آمريكايي يا اروپايي كه زمينه‌اي تاريخي را مدنظر دارند متمايز مي‌شود و او را از اين نظر بيشتر به كدام نويسندگان مي‌توان شبيه دانست؟
بله، واقعيت آن است كه هربار خواندن دكتروف آدم را با شگفتي روبه‌رو مي‌سازد. نويسندگان زيادي را مي‌توان نام برد كه به نوعي كتاب‌هاي تاريخي- داستاني يا رمانس مي‌نويسند اما دكتروف در پرداختن به واقعه‌اي تاريخي شبيه به يك سينما‌گر رفتار مي‌كند و ضمنا در اين ميان دخل و تصرف مي‌كند، به اصطلاح روي برخي چيز‌ها «كلوزآپ» مي‌كند كه در تاريخ كلوزآپي وجود ندارد. يا او برخي چيز‌ها را به صورت «لانگ شات» نشان مي‌دهد، به اين اعتبار مي‌توان گفت دكتروف در پي روايتي از روح و بطن تاريخ است. احتمال دارد اصلا «مارتين پمبرتون» ي وجود نداشته باشد، اما دكتروف تاريخ را براي ما زنده مي‌كند، او در اين ميان كار شگفتي انجام مي‌دهد كه مي‌توانم بگويم من در هيچ نويسنده‌اي آن را نديدم. به عبارتي مي‌توان گفت سبك دكتروف قابل تقليد نيست و وقتي اثري را از او مي‌خوانيم نمي‌توانيم آن را با ديگر نويسندگان مثلا آمريكا مقايسه كنيم. او به نوعي در داستان‌هايش آمريكا را پياده مي‌كند و جعل واقعيتي كه توسط آمريكا صورت مي‌گيرد را بيان و رسوا مي‌سازد. البته اين فقط آمريكا نيست كه دچار چنين وضعي است، به نظر من هر قسمي از حاكميت في‌نفسه داراي چنين شرايطي است. حال دكتروف جعل آمريكا را به نمايش مي‌گذارد و با زوم كردن روي آن، آنچه هست را نمايش مي‌دهد.
لاكان حقيقت را واجد ساختار خيال و داستان مي‌داند، دكتروف در داستان‌هايش به واقعه‌اي تاريخي مي‌پردازد اما در عين حال دست خود را در روايت داستان نمي‌بندد و به عنصر خيال اجازه مي‌دهد تا آن واقعه تاريخي را تغيير دهد يا دست‌كاري كند. آيا در اين ميان او به دنبال كشف سويه‌اي از حقيقت در آن واقعه تاريخي و عيني است؟
شايد، اما بايد توجه كرد كه او هيچ گاه به افسانه‌سرايي يا مثلا رئاليسم جادويي يا فوت و فن‌هايي كه در ادبيات آمريكاي لاتين وجود دارد، نمي‌پردازد و كاملا متفاوت است. مي‌دانيد كه او يك سوسياليست بسيار معتقد و مخالف سرمايه‌داري است، بلشويك يا لنينيست نيست اما به هر حال كاملا با سرمايه‌داري مخالف است. به نظر من، او خواستار حذف هر نوع حكومتي است و جهان آرماني‌اش تهي از هر نوع حاكمي است.
نكته ديگر در رمان «آب كردن»، تقليد عامدانه دكتروف از سبكي قرن نوزدهمي و نوعي ژانر گوتيك ادگار آلن پويي است. قبول داريد كه دكتروف مولفه‌هاي داستان قرن نوزدهمي را به نحوي در رمان خود به كار برده كه خواننده گاهي حس مي‌كند واقعا اثري قرن نوزدهمي مي‌خواند؟
نه، به نظرم اين طور نيست و او عمدا نمي‌خواهد كه اين‌گونه باشد. او نمي‌خواهد رمانس بنويسد. واژه‌هاي كاملا امروزي در كار او ديده مي‌شد اما يك زيركي يا حتي نوعي طنز در اين كتاب وجود دارد، مثلا مي‌بينيم كه مي‌گويد فلان چيز را كه گفتم اشتباه بوده است و بايد چيز ديگري مي‌گفتم. درست است كه نثر «آب كردن» نثر مدرن امروزين آمريكا نيست اما نمي‌توان گفت كه نثر قرن نوزدهم است چرا كه از خيلي كلمات و عبارات امروزي هم استفاده كرده است. هرچند رنگ و بويي از نثر قرن نوزدهمي را مي‌توان در آن ديد. يا در كتاب «welcome to hard times» (به روزگار سخت خوش آمديد)، با وجود اينكه مربوط به زمان شروع و آغاز آمريكا است اما باز هم مي‌توان گفت ما با يك زبان روز روبه‌رو هستيم.
روابط قدرت، علم، تكنولوژي و سرمايه مساله اصلي دكتروف در اين رمان است. كلا دكتروف را در قياس با ديگر نويسندگان زنده آمريكا چقدر سياسي مي‌دانيد، به نظرتان سياست در رمان او تنها بهانه‌اي براي ايجاد كنش داستاني و عنصري از عناصر رمان است يا بر عكس، داستان حول يك استراتژي سياسي ساخته و پرداخته شده است؟
نه، به هيچ‌وجه او براي پرداختن به سياست، داستان نمي‌نويسد و مي‌توانم بگويم كه او مطلقا موافق رئاليسم سوسياليستي نيست و حتي از آن متنفر است. او در آثارش بسيار شيطنت مي‌كند و هنر برايش مهم است. حكومت و سياست يك بدبختي بزرگ است كه بايد از آن راحت شد، وقتي آمريكا اينچنين دست به جنايت مي‌زند يا در جاهاي ديگر اتفاقات ديگري مي‌افتد كه شما بهتر مي‌دانيد، از اين رو دكتروف به هيچ‌وجه توجهي به اين سياست ندارد و سياست برايش يك«شر ضروري» است. او به سياست مي‌پردازد شايد از اين رو كه به اصطلاح كمي دل آدم خنك شود، وگرنه هيچ وقت رمان و داستان تاثيري بر سياستمداران نداشته است و هيچ تغييري در واقعيت عيني به وجود نياورده‌اند.
امروز از «رگتايم» و «بيلي بتگيت» به عنوان دو اثر كلاسيك در ادبيات آمريكا نام برده مي‌شود. آيا «آب كردن» را هم مي‌توان داراي چنين جايگاهي در ميان آثار دكتروف دانست؟
شايد نتوان «آب كردن» را هم سطح آن دو اثر دانست، به هر حال همين كه «رگتايم» و «بيلي بتگيت» را دريابندري ترجمه كرده است و «آب كردن» را من، شايد همين قياس بتواند نشان‌دهنده اختلاف اين آثار باشد.
آيا مي‌توان گفت «آب كردن» به اندازه ديگر رمان‌هاي او كه تا به حال به فارسي برگردانده شده‌اند خوشخوان نيست و از اين رو چندان به مذاق خواننده آسان‌پسند خوش نمي‌آيد؟
بله، «آب كردن» داراي طول و تفصيل زيادي است و در جاهايي آنقدر جملات معترضه آورده مي‌شود كه خواندن آن مقدار زيادي حوصله مي‌خواهد. البته از يك نظر تعدد شخصيت‌ها در داستان و از زبان آنها حرف زدن، يك سبك عجيب و كولاژ زيبايي است. اين را هم بگويم كه چندي پيش در يكي از نشريات به اشتباه زمان نوشتن كتاب ۲۰۰۶ ذكر شده بود اما در واقع فكر مي‌كنم رمان در سال ۱۹۸۹ نوشته شده است.
آيا رمان ديگري از دكتروف ترجمه خواهيد كرد؟
نه، چون نمي‌توان اين كار را كرد. مثلا «كتاب دانيال» داراي برخي مسايل اروتيك است و از اين رو نمي‌توان آن را منتشر كرد. هرچند «كتاب دانيال» به مسايل مربوط به بمب‌هاي هسته‌اي مربوط به آمريكا مي‌پردازد اما متاسفانه و بنا به دلايلي كه گفتم نمي‌توان آن را منتشر كرد. چون من هرگز هيچ چيزي را از كتابي كه ترجمه مي‌كنم كم نمي‌كنم و در حال حاضر هم يك رمان ترجمه شده دارم كه اجازه انتشار ندارد و روي دستم مانده است. رماني از «جان برجر»، نويسنده انگليسي كه او هم يك سوسياليست است. اين رمان را به هر ناشري كه داده‌ام حاضر به چاپ آن نشده است.
منبع:شرق